Виктор КОРБУТ, Иван КИРИЛЕНКО. Черная работа. СБ 2010

Читаем и обсуждаем публикации о коллекционерах, кладоискателях и охране историко-культурного наследия.

Модератор: Захар

Ответить
Wiktor
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2006 11:34 am

Виктор КОРБУТ, Иван КИРИЛЕНКО. Черная работа. СБ 2010

Сообщение Wiktor » Вс май 23, 2010 2:31 pm

Черная работа
В центре дискуссии — проблема «черных копателей»

Копать или не копать? Вот в чем вопрос. Ученые не успевают изучить все курганы и городища. Зато, по неофициальным данным, "черные археологи" находят до 80 кладов в год. Все это уходит "налево": растворяется в частных коллекциях, переправляется за рубеж. Несанкционированные "исследования" древних памятников, конечно же, являются нарушением закона. Однако никто до сих пор не привлечен к ответственности за варварство. Нет и организации, которая бы специально следила за состоянием курганов и городищ, развалин замков и дворцов. Поэтому "дикая охота" на сокровища продолжается. Доколе? Наша газета ставила вопрос ребром в ряде публикаций уже не раз. Тема затронула за живое тысячи людей, вызвав бурю отзывов на сайте http://www.sb.by.

Чтобы найти корни проблемы, на "круглый стол" в редакцию "СБ" мы пригласили:
Андрея Петровича БЕРЕЗИНА, директора антикварно-аукционного дома "Парагис";
Константина Николаевича ДЕЖКУНОВА, коллекционера;
Ольгу Николаевну ЛЕВКО, доктора исторических наук, заведующую центром истории доиндустриального общества Института истории Национальной академии наук;
Леонида Михайловича НЕСТЕРЧУКА, кандидата исторических наук, главного специалиста по охране историко-культурного наследия управления культуры Брестского облисполкома;
Виталия Михайловича СИДОРОВИЧА, заведующего лабораторией музейного дела исторического факультета Белорусского государственного университета;
Наталью Дмитриевну ХВИР, заведующую сектором по охране историко-культурного наследия управления по охране историко-культурного наследия и реставрации Министерства культуры.

"Копатели прекрасно знают, где самые "хлебные" места".

"СБ": Известно, что Беларусь в бывшем СССР занимала первое место по количеству найденных кладов. А что сегодня?

К.Дежкунов: Люди всегда ищут чего-то нового. Особенно это чувство обострено в детстве. Кто-то ищет друзей, кто-то мечтает о славе, а кого-то привлекает история. Появляется интерес к сокровищам, кладам, спрятанным когда-то кем-то. Постепенно это превращается в хобби. Найдут, не найдут - искателей увлекает сам процесс, прикосновение к тайне, скрытой в толще земли, к предметам - свидетелям событий тысячелетней давности.

В.Сидорович: Золотое дно - Могилевщина, как, впрочем, и все Поднепровье. Эта территория - арена битв XVI - XVIII веков. Люди прятали свои сбережения, сами погибали, а сокровища оставались в земле.

"СБ": Но ведь среди тех, кто ищет клады, немало непрофессионалов. Сколько, по-вашему, у нас людей, нелегально занимающихся поиском кладов?

В.Сидорович: Искателей тьма. Их в сотни раз больше, чем всех археологов.

"СБ": Хорошо, а сколько в стране археологов?

О.Левко: Не более пятидесяти человек. Я имею в виду профессионалов.

В.Сидорович: Это с учетом даже тех, кто уже на пенсии.

О.Левко: В том числе и известнейшего археолога Георгия Штыхова. Ему 82 года, но он по-прежнему работает. Как и Петр Лысенко, которому 79 лет. Они постоянно рвутся в бой: поедем и будем копать.

"СБ": А сколько у нас на пятьдесят археологов археологических памятников?

О.Левко: На момент создания в 1987 году Свода памятников истории и культуры насчитывалось около трех тысяч объектов.

"СБ": Это тогда было три тысячи, а сколько их сегодня в Государственном списке историко-культурных ценностей?

Н.Хвир: Так случилось, что свод утратил юридическую силу. Образовался правовой вакуум в отношении некоторых объектов. Они лишены статуса охраняемых объектов. На одной из коллегий Министерства культуры было принято решение пересмотреть все списки и внести в них отсутствующие объекты.

"СБ": Значит, сегодня в стране нет государственного списка памятников, который бы учитывал все объекты археологии?

О.Левко: Полного списка нет. Есть список, который пополняется.

Н.Хвир: Новый список стал составляться с момента принятия в октябре 1992 года Закона "Об охране историко-культурного наследия". Но более активно список начал формироваться с 2002 года. На сегодняшний день в нем отмечено 1962 объекта археологии.

"СБ": Значит, если мы видим перед собой курган, городище, но не видим его в госсписке охраняемых объектов (пусть даже он есть в своде), можно брать лопату и смело копать? И это не будет незаконным?

Л.Нестерчук: Памятниками мы считаем все объекты, которые внесены в свод.

"СБ": Сегодня они охраняются государством или нет?

Л.Нестерчук: Если они не внесены в госсписок, вывод делайте сами.

О.Левко: Те объекты, которые не попали в госсписок, находятся в поле зрения местных отделов культуры, музеев.

"СБ": Если человек копает курган, не внесенный в этот список, его можно по закону арестовать, наказать?

О.Левко: Можно. Если предъявить отчет об исследованиях этого объекта, хранящийся в архиве Института истории, и на основании этих материалов привлечь нарушителя к ответственности. Отчет подтвердит, что курган, к примеру, является памятником археологии.

Н.Хвир: В том-то и дело, что серьезно нельзя никого наказать! Если подходить с точки зрения закона. Конечно, можно предъявлять какие-то отчеты, но это будет лишь косвенным подтверждением, что курган - объект государственного значения. Случалось, копателей задерживали, штрафовали и... отпускали. Четкой юридической базы для привлечения к ответственности за несанкционированные раскопки нет.

"СБ": А раз так, значит тысячи объектов могут раскапываться "черными археологами" и при этом закон нарушен не будет. То есть привлекать их не за что?

О.Левко: Они, как ни странно, рвутся с лопатами не на те объекты, которых нет в госсписке, а, наоборот, на те, которые как раз охраняются государством. Копатели прекрасно знают, где самые "хлебные" места.

"Не будет учета, не будет и охраны"

"СБ": По силам ли Министерству культуры наладить действенный контроль за сохранностью хотя бы тех памятников, которые уже включены в государственный список? Или надо "подключать" МВД, КГБ?

Н.Хвир: Это проблема не только Министерства культуры. Ее нужно решать в комплексе. Постановлением Совмина утверждена авторитетная рабочая группа. В нее входят представители МВД, Мининформации, Минюста, Минобороны, облисполкомов и так далее.

"СБ": То есть можно сказать, что государство взялось за решение этой проблемы?

Н.Хвир: 22 апреля на межведомственном заседании как раз обсуждался детальный план работы. Планируется подготовить к следующему году два очень важных закона: об охране памятников археологии и об увековечении памяти защитников Отечества и жертв войн. Дело в том, что "черные копатели" роют не только древние курганы, но также раскапывают могилы павших на местах боев, ищут оружие, награды. Будет проведен анализ национального и международного законодательства по соблюдению порядка ведения археологических исследований. Кроме того, будет внесен ряд изменений и дополнений в административный кодекс с целью ужесточения наказаний за незаконные раскопки. Также повысятся размеры штрафов. Сегодняшние штрафы просто смешные - от 5 до 10 базовых величин. Разве этим испугаешь копателей? А вот сумма от 30 до 100 базовых величин уже заставит кое-кого задуматься. Вообще, предполагается и создание межрегиональной инспекции по охране историко-культурного наследия.

"СБ": Специального органа?

Н.Хвир: Именно так. Инспекторы будут наделены контролирующими функциями, в том числе правом составлять протоколы об административных правонарушениях. Мы планируем провести в ближайшее время рабочее совещание по выработке системы мер для выявления правонарушений в связи с проведением несанкционированных археологических раскопок. Всем этим намерены заняться совместно с КГБ, МВД, Минобороны, таможенным и пограничным комитетами, с Министерством лесного хозяйства и иными заинтересованными ведомствами.

Л.Нестерчук: Это должна быть инспекция, по типу охраны животного мира. Они, если кто видел, на службе с автоматами ходят.

А.Березин: Пока не будет проведена полная инвентаризация всех исторических мест, имеющихся у нас объектов, известных и предполагаемых, не будет полного учета, не будет и охраны. Что охранять?

О.Левко: Что касается инспекции по охране памятников. Если она будет находиться в подчинении местных органов власти, толку от нее никакого не будет. Председатель райисполкома всегда объяснит этим ребятам, что им можно делать, а что нельзя. Они будут зависимы от местной власти. Министерство культуры вновь окажется бессильно.

"Председатель сельсовета делает вид, что он тут ни при чем"

"СБ": Получается, многое зависит от позиции местной власти... Часто приходится слышать, что в сельской местности курганы перекапывает сельскохозяйственная техника. Это, похоже, не отдельные случаи. Кто несет ответственность за происходящее?

К.Дежкунов: Я своими глазами видел, как в Несвижском районе трактор копал курган.

В.Сидорович: Я согласен с тем, что главные вредители памятников сегодня не "черные копатели", а те, кто не отвечает за их сохранность на местах. Пашут на курганах тракторы, проводят какие-то коммуникации строительные организации и так далее. И никто ни за что не отвечает.

"СБ": То есть бесконтрольная деятельность хозяйств, предприятий наносит больший ущерб, чем "черные копатели"?

Л.Нестерчук: Намного страшнее копателей.

В.Сидорович: Будущая инспекция должна в большей степени контролировать хозяйственную деятельность на таких территориях.

О.Левко: У нас установлены порядок использования земель и ответственность за сохранность существующих памятников. Причем система ответственности многоступенчатая. Мы даем сведения о них в Министерство культуры, министерство фиксирует памятники в государственном списке, потом эти сведения передаются на места, в исполкомы. Далее райотделы культуры заключают охранные обязательства с владельцами земли, на которой находится памятник. Это может быть СПК или фермер, или сельсовет, кто угодно. Так вот, если на территории частного лица или хозяйства находится памятник археологии, в документы на землю вносится пункт о том, что владелец обязан сохранять этот объект. Он не имеет права там что-то рыть, скажем, погреб, или строить без согласования с Министерством культуры и Институтом истории Национальной академии наук.

А.Березин: Нужно разработать систему страхования памятников.

Л.Нестерчук: Обычно они страхуются, если памятники куда-то перевозят. А о страховании недвижимых памятников никто до сих пор речи не вел. Но страховать их действительно нужно. И парки, и замчища. Но кто заплатит за страхование кургана, который никому не нужен?.. В итоге что мы сегодня видим: на территории сельсовета, например, взяли и без согласования распахали археологический памятник. А председатель сельсовета делает вид, что он тут ни при чем: "Я не знал, что тут был курган, что его надо охранять".

Л.Нестерчук: Вот. А если у него на руках будет страховое свидетельство, где черным по белому прописано, что он отвечает за объект? Нарушил? За решетку! Только так и сложится некий конкретный механизм охраны. А не просто какие-то необязательные декларации.

О.Левко: В Могилевской области незаконные раскопки уже давно приняли массовый характер. Но в основном роют не местные копатели, а приезжие из России. Хотя и наши не отстают. Недавно под Полоцком раскопали один очень интересный памятник.

"СБ": Где он находится?

О.Левко: Не могу вам сказать. Нельзя. Там и так осталось мало нетронутых курганов.

В.Сидорович: О них все уже давно знают!

О.Левко: Знают так знают. Но я называть не буду. Скажу только, что в этом могильнике захоронения IX - XI веков. В округе Полоцка, особенно в западной части Витебской области по Двине, при раскопках погребений найдено много бронзовых украшений, встречаются монеты. Иногда серебряные. "Черные копатели" приносят награбленное к экспертам, в том числе и в музеи, и просят оценить. Мол, нашел на огороде. Кого он обмануть хочет? Покажи мне то место, и я сразу скажу, могло это быть здесь или нет. Понятно, что раскопал курган.

"СБ": И даже к вам приходят?

О.Левко: Если бы к нам пришли, так просто бы от нас они не ушли.

"Важно то, что тебе удается прикоснуться к древности"

"СБ": У многих людей есть интерес к истории, желание самому покопаться в земле. Может, нужно развивать археологический туризм: пусть все желающие копают, наслаждаются процессом, но найденное сдают государству?

А.Березин: Четыре года подряд занимаюсь подводной археологией в акватории египетской Александрии. Там работает археологическая экспедиция Каирского исторического музея. Я плачу деньги и получаю право работать как участник экспедиции.

О.Левко: Зачем вам это? Вам, что, разрешают найденное забрать с собой?

А.Березин: Зачем? Меня интересует сам процесс поиска, это мое увлечение. Так почему же у нас нельзя организовать такой туристический бизнес? Эти деньги могли бы пойти на ваши же научные раскопки. Кстати, мы все что находили, сдавали.

В.Сидорович: Кто-то сдаст, а кто-то не сдаст.

А.Березин: Да из моря выходишь в одном гидрокостюме! На выходе проверят прибором с головы до ног. Здесь важно то, что тебе удается прикоснуться к древности, быть причастным к ее обнаружению и познанию. Представляете, приходишь в национальный музей, а там твоя находка.

О.Левко: Думаю, что в будущем мы будем организовывать подобные туры, привлекать к участию в раскопках туристов и всех фанатов этого дела. Я уже 35 лет занимаюсь раскопками, опыт большой. Насмотрелась на всякое. Видела школьников с горящими глазами. И видела с не менее горящими глазами частных коллекционеров, которые подговаривали школьников, участвующих в раскопках, не сдавать найденное, а приносить им за пять рублей. И несли же.

К.Дежкунов: Я бы поехал с вами копать за просто так. Звоните хоть завтра. Мне не надо ни золота, ни серебра. Мне важно его найти, увидеть, окунуться в эту атмосферу исторического прошлого.

"Ни в коем случае не сдавать клад в милицию!"

"СБ": Если человек случайно нашел ценный клад, что ему делать, куда идти с этим богатством? Работает ли у нас закон о 25 процентах вознаграждения за найденный клад?

В.Сидорович: О 50 процентах. Читайте Гражданский кодекс, ст. 234, п. 2.

Л.Нестерчук: Платится не 50 процентов, а 25. Не знаю, откуда вы взяли 50? Это если нашли что-то очень ценное. Потом областной музей собирает комиссию и оценивает. Как правило, сумма не превышает тысячи долларов. Выше не оценивают.

"СБ": Хорошо, человек нашел клад, как его оценивают? Кто и как определяет стоимость, чтобы выплатить причитающиеся 50 процентов?

В.Сидорович: Клад нужно нести в крупный музей. Не ниже областного. Ни в коем случае не сдавать в органы внутренних дел! Хотя по старому закону так и полагалось делать. Так вот, клад, найденный несколько лет назад в Лиозно и сданный в милицию, "усох" каким-то странным образом на порядочное число монет. (О том, как из служебного кабинета начальника уголовного розыска Лиозненского РОВД пропал хранившийся там клад, "СБ" писала 27 декабря 2003 года. - Прим. ред.)

"СБ": Хорошо, как законопослушный гражданин отдашь клад государству. А деньги когда получишь?

В.Сидорович: Временно, до оценки, передаешь на хранение. Дальше идут обработка, экспертиза.

"СБ": В Национальном историческом музее между тем сказали, что последний раз им приносили клад очень давно, еще в прошлом веке.

В.Сидорович: Потому что, к сожалению, нет доверия.

"СБ": Почему?

В.Сидорович: Печально, но повод для этого дали сотрудники отдельных музеев. Известно несколько случаев, когда за честную сдачу кладов людям просто чуть крепче обычного пожимали руку и говорили спасибо. Ну и выписывали бесплатный пожизненный абонемент на посещение музея. Я бы таких сотрудников, честно говоря, привлекал к строгой ответственности. Это плевок в сторону государства. О находке, как обычно, знают многие. А потом выясняют, что за сданный клад положенное по закону вознаграждение никто даже и не собирался платить.

"СБ": Нацбанк тем не менее постоянно покупает клады, причем за хорошие деньги.

О.Левко: Может, туда все втихаря и носят? А банк втихаря принимает.

В.Сидорович: Не втихаря.

О.Левко: В Институте истории хранятся клады, которые нашли наши сотрудники при раскопках. Но нам, даже если мы найдем уникальную ценность, вознаграждение не полагается.

А.Березин: А не мешало бы ввести гарантированные выплаты. Сколько лет живем при капитализме, а мыслите социалистическими категориями.

О.Левко: Опасно все это. Лучше не создавать коммерческий интерес при научных раскопках. Археолог должен видеть в находке только вещь, ценную для науки.

"Если бороться с коллекционерами, расцветет "черный" рынок"

"СБ": Археолог Игорь Марзалюк добился того, что в Могилеве задержали коллекционера, у которого изъяли редкую монету князя Владимира Святого. Завели дело. Но как доказать, что монета досталась собирателю не от бабушки, а из кургана?

О.Левко: Коллекционер являлся членом общества охраны памятников. Приезжал на раскопки старого Шклова. Марзалюк копал городище, а я рядом селище. А приехал тот собиратель старины к нам как хороший знакомый. И потом взял монету из раскопа на другом уже объекте, где работал Марзалюк.

"СБ": А когда его схватили за руку? При раскопках?

В.Сидорович: Нет, потом уже, когда пытался продать.

"СБ": Но как доказали, что он ее украл?

В.Сидорович: Удалось доказать, что он ее нашел именно в раскопе. Эта монета имела еще одну часть, которую коллекционер не обнаружил в земле. Деталь нашли исследователи на том же месте, где горе-археолог помогал, так сказать, копать. Эти части точно прикладываются друг к другу. Так что сомнений никаких нет.

"СБ": Андрей Петрович, к вам ведь немало вещей приносят на аукцион. Вы задаетесь вопросом, откуда у людей ценности?

А.Березин: Постоянно задаюсь. Ответ, как правило, один: наследство. От родителей или бабушки с дедушкой. Дело в том, что когда мы заключаем договор с владельцем, то оговариваем в договоре, что он несет ответственность за происхождение вещи.

О.Левко: А куда уходят те ценности, которые вы продаете?

А.Березин: И куда, по-вашему?

О.Левко: В частные руки. А не государству. А потом, что с ними станет, кто знает? Они могут просто уплыть за границу.

А.Березин: Каждую принятую и проданную вещь мы фиксируем в каталоге. Вы лучше скажите, почему государство не фиксирует все ценности?

О.Левко: Фиксирует все без исключения. А у вас в каталоге не видно происхождения вещи. Это, получается, самая настоящая барахолка.

А.Березин: Минуточку. Стало быть, все всемирно известные аукционы - тоже барахолки?

О.Левко: К сожалению, это так. Это способствует нелегальной торговле историческими ценностями.

А.Березин: Не будет аукционов - все, что сегодня проходит через аукционы, просто уйдет в тень. Исчезнут ценности, налогов не будет. Вы этого хотите?

"СБ": Помните, коллекционер принес так называемый пояс Витовта в музей, где его оценили, но не так высоко, как хотелось владельцу этой реликвии. Он сказал: "Извините", - и забрал пояс. Потом шедевр попал на хранение в частную фирму, пока не оказался на аукционе Андрея Петровича Березина. Национальные реликвии путешествуют по своеобразным маршрутам. Государство в силах контролировать эти "тропы"?

Н.Хвир: Нужно ужесточить контроль за всеми аукционными домами и всякими антикварными лавками. Ведь зачастую туда приносят предметы, которые могли быть добыты "черными копателями". А бывает, что и из церквей воруют и потом продают.

А.Березин: Во всех запретах нужна мера. Допустим, вы ужесточите законы. И что? Вы не увидите ни одного предмета на "белом" рынке. А так мы имеем достаточно прозрачную систему обращения исторических ценностей. Пояс, между прочим, был зарегистрирован в Министерстве культуры как историко-культурная ценность номер 3. Хозяин выставил его у нас на аукционе за 80 тысяч долларов. Все было законно. Вскоре к нам приехали литовцы. Хотели купить вещь, но я отказал в продаже, так как пояс не может быть вывезен за пределы страны. В то же время никто из белорусов не изъявил желания купить ценность. Как видите, все прозрачно.

К.Дежкунов: Если государство будет бороться с коллекционерами, ограничивать их, ставить барьеры на пути легального приобретения и владения предметами истории, торговли ими, расцветет "черный" рынок. Не будет коллекционеров, то есть тех людей, которые собирают коллекции в стране, все найденные предметы будут проданы и вывезены за границу.

"СБ": Наверное, пока не будет составлен полный список памятников истории и создана инспекция по их охране, все останется на уровне теории. В то же время мы выяснили, что вред курганам приносят не только и не столько "черные копатели", сколько бездействие местных властей, которые порой занимаются откровенным попустительством, запуская сельхозтехнику на объекты национального наследия. Пора принимать меры. Но не одним кнутом удастся решить проблему. Пусть и Институт истории совместно с Министерством спорта и туризма подумают: можно ли организовать археологический туризм? Интерес к истории в обществе есть. Но, конечно, увлеченность прошлым не должна вредить памятникам старины и граничить с уголовщиной. "СБ" еще вернется к теме "черной археологии". Очевидно, эта проблема возникла не вчера и, к сожалению, все еще актуальна.

Авторы публикации: Виктор КОРБУТ, Иван КИРИЛЕНКО
Дата публикации: 06.05.2010
http://sb.by/post/99917/

Ответить